Sep 01, 2019 12:20 Europe/Berlin

"... Das, was die Märchen prägt, ist zuvorderst einmal das Sterben der Menschen nach Glück. Eine ganz wesentliche Eigenschaft, die Märchen in aller Welt prägt natürlich, aber aus den iranischen Märchen spricht eben eine historische Erfahrung..."

ParsToday: Herr Prof. Marzolph, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zu diesem Interview.

Marzolph: Ja, ich darf Sie auch ganz herzlich begrüßen und gleichzeitig - für mich eine etwas ungewohnte Situation - auf Deutsch herzliche Grüße an Ihre Hörer im deutschsprachigen Raum ausrichten.

 

ParsToday: Ja, Danke. Ein Thema mit dem Sie sich jahrelang beschäftigt haben, sind iranische Märchen. Erklären Sie uns bitte,  welche Besonderheiten die iranischen Märchen haben.

Marzolph: Die iranischen Märchen sind ein ganz faszinierendes Forschungsgebiet. Ich selbst bin jetzt seit über 30 Jahren mit diesem Gebiet verbunden, seit meinen ersten Reisen und intensiven Kontakten mit der iranischen Welt und bin von Anfang an sehr fasziniert gewesen davon. Zunächst einmal eine ganz frappierende Eigenschaft,  über die wir vielleicht später  noch ausführlicher sprechen können,  ist die Tatsache, dass die iranischen Märchen den europäischen sehr, sehr nahe stehen. Das,  was die Märchen prägt, ist zuvorderst einmal das Sterben der Menschen nach Glück. Eine ganz wesentliche Eigenschaft, die Märchen in aller Welt prägt natürlich.  Aber aus den iranischen Märchen springt  eben eine historische Erfahrung, die deutlich macht, wie schwer das Leben für die Menschen war,  in einer Umwelt, - das muss man den Hörern im deutschsprachigen Raum glaube ich sehr,  sehr deutlich sagen -  die alles andere als lebensfreundlich ist. In einer trockenen Umwelt, wo Wasser das absolute Lebenselixier ist und wo man eben auch nur an bestimmten Orten unter bestimmten Bedingungen und unter sehr, sehr hartem Einsatz körperlicher Arbeit letztendlich seinen Lebensunterhalt haben und  eventuell dann zum Wohlstand gelangen kann. Wenn man sich diese Situation, einfach die geographische Lage Irans,  vorstellt und die daraus resultierenden Lebensbedingungen und sich dann vorstellt, wie in den iranischen Erzählungen z.B. - wie es so schön heißt - ein Dornensammler, wir würden wahrscheinlich auf europäisch dafür Holzfäller sagen, also sich  ein Mensch einer ganz simplen, einer ganz armen, bedürftigen, schwer arbeitenden und wenig verdienenden Bevölkerungsschicht,  selber in die Welt projiziert, dann ist das absolute Ziel, was vor Augen steht, das Erreichen von Glück. Und Glück heißt nicht letztendlich Macht besitzen und viel Geld haben und alles tun können, was man will, sondern Glück in den Augen der Menschen heißt letztendlich einen bescheidenen Lebensunterhalt fristen, sich nicht täglich Sorgen machen müssen  um das tägliche Brot, die Familie ernähren können, in Ruhe und Frieden leben können. Das sind die ganz wesentlichen Eigenschaften, die die persischen Märchen prägen. Was daraus entsteht, aus diesem simplen und sehr,  sehr verständlichen Wunsch,  ist in den Märchen dann das, was wir auch aus den europäischen Märchen kennen, das  in eine Welt hineinprojiziert wird, die voller Wunder ist, voller unerklärlicher, aber sehr,  sehr akzeptabler übernatürlicher Geschehnisse, voll von unerklärlichen Mächten, manche natürlich auch mit politischer Basis, wie die Herrscher, die in den Märchen überall regieren, manche,  die aber auch von außen heraus in die Märchen hinein agieren, wie die „Dievs“, die -sagen wir mal - bösen Dämonen, oder wie die „Paries“, die ungefähr den europäischen Feen entsprechen würden. Und alles zusammen ergibt eine märchenhaft wirklich märchentypische Überhöhung des simplen Wunsches der Menschen,  ihr Leben fristen zu können.

 

ParsToday: Herr Marzolph, Sie hatten sich auch - wie man Ihren eigenartigen Büchern entnehmen kann und wie Sie vorhin angedeutet haben - mit den Märchen anderer Völker befasst. Gibt es Gemeinsamkeiten zwischen deutschen und iranischen Märchen?

Marzolph: Ich muss letztendlich da auf die Erkenntnisse zurückgreifen, die in zwei Jahrhunderten wissenschaftlicher Beschäftigung mit dem Märchen entstanden sind und die eine eigene Forschungsrichtung begründet haben. Manche nennen es die Märchenforschung. Ich bevorzuge eigentlich eher den etwas neutraleren Ausdruck der Erzählforschung und insbesondere der historischen und vergleichenden Erzählforschung, wie wir sie auch an der Institution, an der ich arbeite, der Enzyklopädie des Märchens in Göttingen pflegen. Die Sichtweise dieser Forschungsrichtung ist die, die Entstehung von weltweit verbreiteten Erzählungen historisch und mit vergleichendem Blickwinkel zu erforschen. Was Iran angeht, in dieser Hinsicht,  ist die Situation relativ einfach. Wenn auch in ihrer Einfachheit wiederum sehr komplex. Iran liegt - ja geographisch gesehen - zwischen verschiedenen -sagen wir mal - Blöcken. Im Osten haben wir Indien mit einer sehr alten Tradition und einer Verbindung, die über die Schiene der Völkerwanderung läuft und die insbesondere Iran in der vorislamischen und ganz, ganz frühen historischen Phase sehr stark geprägt hat. Auf der anderen Seite haben wir im Norden Mittelasiens und daraus resultierend die türkischen oder Turksprachen Einflüsse, die sich auch dann im Westen  wiederfinden, und  in der Türkei und  in Iran ihren Niederschlag durch die Mongolen gefunden haben. Und natürlich dürfen wir nicht vergessen, im Westen liegen die arabischen Länder, und da ist der Einfluss hergekommen, der heute nach wie vor das Land sehr stark prägt. Da ist letztendlich durch die Religion des Islam, die auch heute ganz, ganz entscheidend prägende Religion,  in das Land gekommen. Und all diese Einflüsse zusammen prägen natürlich auch das, was heute an Erzählungen und Märchen in Iran vorhanden ist.  Die historische und vergleichende Erzählforschung betrachtet das ganze unter einem Aspekt, den man am besten mit dem Terminus einer Wandertheorie betrachten kann, dass nämlich Märchen genauso wie alle anderen Erzählungen wandern. Wie wandern sie, fragt man dann? Und die Antwort wäre, es gibt zwei entscheidende Wege: Die Märchen wandern einerseits durch Bücher, indem nämlich Bücher mitgetragen und übersetzt werden,  in andere Sprachen. Als Beispiel nenne ich jetzt mal das indische Panchatantra, eine Fabelsammlung, die in sehr, sehr früher Zeit, noch vorislamischer Zeit ins Persische übersetzt worden ist, dann allerdings in frühislamischer Zeit ins Arabische übersetzt wurde, wieder rückübersetzt ins Persische, von da ins Türkische, aus dem Arabischen in andere Sprachen, unter anderem ins Syrische und letztendlich über verschlungene Wege,  über lateinische, mittellateinische Übersetzungen, hebräische Übersetzungen,  in die europäischen Volkssprachen gelangte und aus den Volkssprachen wiederum  in den europäischen Ländern, in die mündliche Überlieferung. Ja, das ist einer der sehr,  sehr verschlungenen, aber durchaus noch sehr gut nachvollziehbaren Wege, wie Märchen durch Bücher wandern. Für Iran vielleicht noch entscheidend, da ist allerdings eine Wanderung durch mündliche Überlieferung. Und mündliche Überlieferung ist natürlich mit dem, was wir normalerweise die Überlieferungsträger nennen, verbunden. Also,  schlicht und einfach Menschen, die Erzählungen mittragen. Die selber guten Erzähler sind, die Spaß daran haben, zu erzählen, denen man zuhört und deren Zuhörer dererseits wiederum die Erzählten Geschichten weitertragen. Da gibt es dann unterschiedliche Möglichkeiten, wie durch solche Kulturkontakte Erzählungen weitergetragen werden, sei es über die Kaufleute der Seidenstraße, sei es durchaus auch über kriegerische Kontakte, sei es durch Wanderungen bestimmter Bevölkerungsschichten. Ein schönes Beispiel, das jetzt etwas weiter von Iran wegführt, dreierlei Kulturkontakte ist durchaus auch die Kreuzfahrerzeit, in der die europäischen Patres in Palästina waren und dort auch mir arabischem Erzählgut in Kontakt kamen, was sie wiederum weitergetragen haben in Büchern,  auf lateinischer Sprache zunächst nach Europa und dann wieder in die Volkssprachen übersetzt. Iran spielt bei dem Ganzen eine ganz, ganz wichtige Rolle und letztendlich - wenn man so will - eine Schlüsselrolle in der mündlichen Überlieferung, weil alles, was vom Osten kam, und Osten heißt in diesem Fall sowohl Mittelasien als auch Indien notgedrungen durch Iran durchmusste, weil an Iran vorbei kein Weg geht. Im Norden sind die asiatischen Steppen. Da hat sich wenig genug abgespielt. Im Süden ist das Meer. Im Norden von Iran ist das Kaspische Meer. Also,  was auch immer an Handelskontakten oder Kontakten anderer Art von diesen Gebieten, Mittelasien und Indien nach Westen wollte,  musste durch Iran durch, hat die iranische Überlieferung ganz,  ganz stark geprägt, hat sich mit den bereits vorhandenen vor- und frühislamischen Kontakten verknüpft und ist dann seinerseits weitergegeben worden, unter anderem in die türkische Überlieferung, teilweise in die arabische Überlieferung, aus der andererseits aber die iranische Überlieferung auch wieder stark geschöpft hat und hat dann letztendlich über die unterschiedlichsten Wege auch Europa erreicht. Wenn man sich so etwas mal anguckt, ein Konkretes Beispiel, das man auch schön nachvollziehen kann und eines meiner Lieblingsbeispiele, wie Märchen, auf welchen verschlungenen Wege Märchen wandern können,  ist z.B. die Erzählung von der Ziege und dem Geißlein. Wir kennen das als "der Wolf und die 7 Geißlein" aus der grimmschen Überlieferung. Aus der persischen Überlieferung ist es bekannt als das Märchen von "Schangul und Mangul". Das sind die Namen der beiden ältesten Geißlein. Und dieses Märchen ist sowohl in Iran bekannt, als auch in Europa. Allerdings ist das jetzt kein Beispiel dafür, wie ein Märchen von Indien über Iran in den Westen gelangt ist, sondern hier geht es tatsächlich um eine gemeinsame Wurzel, die wir in der spätantiken Literatur, etwa des 5. und 6. Jahrhunderts,  nach christlicher Zeit finden, wo sich bereits die Erzählung im Kern findet. Also letztendlich eine Ziege, die ihre Zicklein berät und ihnen auf dem Weg mitgibt, dass sie auf gar  keinen Fall den Wolf hineinlassen dürfen, dass sie sich vor dem Wolf hüten müssen. Wir wissen, diese Erzählung existierte in dieser Zeit bereits, ist dann einerseits nach Europa verbreitet worden, andererseits in Iran auch wieder aufgegriffen worden. Da sind die frühsten Spuren der Erzählung, die wir im 19. Jahrhundert haben,   und eine wunderschöne sehr eingängige verdichtete Fassung, die dann wiederum ihren Eingang in die mündliche Überlieferung in Iran gefunden hat. Auf jeden Fall sehen wir gemeinsame Ursprünge. Ob das nun einerseits zurückgeht auf eine Quelle,  aus der beide Lieferungen gekommen sind, oder ob wir eine direkte Verknüpfung von der europäischen Lieferung über die iranische nach Mittelasien oder nach Indien herstellen können, ist letztendlich vielleicht nicht einmal der entscheidende Faktor. Ich finde den entscheidenden Faktor vielmehr den, dass die iranischen Märchen - und ich glaube - man kann das durchaus für  90 Prozent aller märchenhaften Erzählungen, die in Iran verbreitet sind sprechen sagen – sehr, sehr eng mit den europäischen verwandt sind.

 

ParsToday: Welche Rolle spielt Volksdichtung in der Völkerverständigung?

Marzolph: Auch das ist nicht nur ein spannendes, sondern ein ganz wichtiges Thema. Völkerverständigung ist schwierig genug. Es gilt Sprachgrenzen zu überbrücken,  es gilt Kulturelle Grenzen zu überbrücken,  es gilt teilweise religiöse Grenzen zu überbrücken. Es gibt viele Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Kulturen, deren man sich zunächst einmal bewusstwerden muss und die man dann auf eine harmonische, freundliche, angemessene Art überbrücken muss, um ein angemessenes Verständnis der jeweils beteiligten - wenn man will - der anderen Seite zu erreichen. Wenn wir uns das Gebiet der Märchen und Volkserzählungen angucken, dann ist - denke ich - gerade auf dem Bereich der iranischen Erzählung oder des Kontaktes der Erzählungen mit Iran, ein Gebiet,  das geradezu prädestiniert ist in der Völkerverständigung,  eine ganz wichtige Rolle  spielen. Wie fragt man sich? und die Antwort kann nur schlicht und einfach sein: Wenn man über die iranischen Märchen die Sorgen, Nöte, das Weltverständnis, die Positionierung der Menschen in Iran, wie sie sich selbst sehen, wie sie sich selbst verstehen, einem europäischen Publikum näherbringt oder nahe bringt,  über Übersetzungen und dadurch erreichen kann, dass das europäische Publikum sieht und versteht, wie nahe verwandt, wie eng verwandt die iranische Überlieferung mit der europäischen ist, dass das eine ganz, ganz starke und überzeugende Brücke dafür darstellt, dass sich auch die Völker im kulturellen Verständnis näherkommen.

 

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Zur Person:

Apl. Prof. Dr. Ulrich Marzolph, geb. 1953 in Landau/Pfalz,

Professor für Islamwissenschaft an der Georg-August-Universität Göttingen; Mitglied der Redaktion der Enzyklopädie des Märchens, einer Arbeitsstelle der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen. Zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen.

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Anmerkung:

Das Interview wurde vor Jahren aufgezeichnet und auf Wunsch einiger Hörerfreunde noch einmal ausgestrahlt. Dies stieß wiederum auf positives Echo. Deshalb entschied die Redaktion, das Interview in voller Länge Online zu stellen. Möge dies weitere Hörerkreise interessieren!

 

 

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