"Ich kann vielleicht zitieren den ehemaligen libanesischen Präsidenten Charles Helou, der mir mal in einem Interview sagte: Wissen Sie, es wird im Nahen Osten keinen Frieden geben, solange dieses umstrittene Gebiet heiliges Land ist. Über ein heiliges Land macht man keine Kompromisse."

Interview auf Youtube: https://youtu.be/nv0Pvh_Hv50

ParsToday: Herr Philipp, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zu diesem Interview.

Philipp: Guten Tag.

 

ParsToday: Guten Tag, Herr Philipp! Warum findet Israel auch 70 Jahre nach der Staatsgründung keinen Frieden? Das war auch der Titel einer ARD-Sendung. Die Frage möchte ich nun an Sie stellen, weil Sie sich sehr intensiv mit dieser Problematik befasst haben.

Philipp: Ja, die ist nicht so leicht zu beantworten. Es gibt natürlich sehr viele verschiedene Theorien und Vorwürfe, warum es nicht zu einem Frieden gekommen ist. Aber eine Sache stimmt sicher, dass sie Hauptakteure nicht alles tun, um einen solchen Frieden zu erreichen. Man hat natürlich immer wieder die Ausrede, oder man hat immer die Entschuldigung, dass man auf die Gegenseite verweist und sagt, die Gegenseite will ja gar nicht, dass wir hier sind, die akzeptieren uns nicht, die wollen uns weiterhin zerstören und vertreiben. Und deswegen kann es gar keinen Frieden geben. Aber gleichzeitig gibt es natürlich auch gerade unter den Regierungen - den verschiedenen Regierungen von Netanjahu, und die dauern ja schon seit vielen Jahren an - da gibt es eine ganz klare Politik der Landbesitznahme und der Umstrukturierung der ganzen Gegend. Eine Umstrukturierung, die eine Friedensregelung letzten Endes eigentlich unmöglich macht. Denn eine Friedensregelung - das war allgemeiner Konsensus eigentlich auf der ganzen Welt - muss basieren auf dem Prinzip zweier Staaten: eines jüdischen Staates und eines palästinensisch-arabischen Staates, im historischen Palästina. Ohne eine solche Zweistaatenlösung wird es keine Friedensregelung geben. Und je mehr Israel Siedlungen baut, je mehr es Fakten schafft, in den 1967 eroberten und seitdem besetzten und heute teilweise besetzten Gebieten, desto schwieriger wird es überhaupt,  sich eine Friedensregelung vorzustellen.

 

ParsToday: Herr Philipp,  Sie sagten gerade, dass Hauptakteure keinen echten Willen zu einer Friedensregelung haben. Wen meinen Sie und warum?

Philipp: Damit meinte ich die israelischen Hauptakteure und der Hauptakteur ist eben vor allen Dingen Benjamin Netanjahu, der jetzt schon seit vielen Jahren Ministerpräsident ist, der eine nationalistische Politik verfolgt, eine maximalistisch-nationalistische Politik und der davon ausgeht, was ja auch von noch extremeren rechten nationalistischen Gruppen in Israel auch gepredigt wird, das ganze biblische Land Israel, das identisch ist mit dem geografischen Begriff Palästina, dass das ganze Gebiet den Juden gehört. Und solange man eben darauf besteht, dass das eine Tatsache ist und dass das das Recht ist, auf das man sich in Israel verlässt, da kann es natürlich keine Regelung geben. Denn eine Regelung kann nur in Form eines Kompromisses stattfinden,  zwischen beiden Seiten, zwischen Palästinensern und Israelis, so wie es eigentlich 1947 schon die Vereinten Nationen beschlossen hatten, mit dem Teilungsplan für Palästina.

 

ParsToday: Herr Philipp, historisch betrachtet lebten Juden, Christen und Muslime über Jahrhunderte lang friedlich nebeneinander. Warum heute nicht?

Philipp: Na ja, die lebten friedlich nebeneinander zum Teil unter einer fremden Herrschaft, nicht unter der Herrschaft von einem dieser drei Gruppen. Wann immer eine Gruppe an der Macht war und die anderen mitbeherrschten, dann war es nicht so friedlich. Als die Kreuzfahrer dort waren, da waren sie der Fremdkörper und sie beherrschten die dort Lebenden. Als die Briten das Mandatsgebiet beherrschten, da waren sie die Machthaber und kontrollierten die anderen dort lebenden Bevölkerungs- und Religionsgruppen. Mit dem Entstehen von Israel gab es plötzlich einen jüdischen Staat, so versteht sich Israel ja. Und dieser jüdische Staat hat zwar den Staatsbürgern, die Muslime sind den Staatsbürgern, die christliche Araber sind, die Staatsbürgerschaft gegeben, aber es ist ein offenes Geheimnis, dass sie als Minderheit natürlich nicht die gleichen Rechte haben in Israel selbst, wie Juden. Und die Leute, die in den besetzten Gebieten von 1967 leben im Gaza-Streifen und in der Westbank, diese Leute haben als unter Besatzung lebende schon erst recht nicht die gleichen Rechte, wie die Juden in Israel oder die Juden, die als Siedler in den besetzten Gebieten leben. Und da ist immer ein Ungleichgewicht. Und dieses Ungleichgewicht führt natürlich dazu, dass es Feindseligkeiten gibt und dass radikalere Gruppen diese Feindseligkeiten soweit treiben, dass es zu Gewalt kommt, zu Anschlägen. Und die Gewalt der einen Seite bleibt natürlich nicht ohne Gewalt von der anderen Seite. Diese andere Seite ist in dem Fall Israel. Und Israel hat da einen großen strategischen Vorteil. Israel hat eine Armee. Israel kontrolliert einen Großteil auch der besetzten oder autonomen Gebiete der Palästinenser. Und deswegen hat Israel einen strategischen Vorteil.

 

ParsToday: Herr Philipp, es gab aber auch eine Reihe von Friedensinitiativen. Aber die haben alle keinen Erfolg gebracht. Woran hat es gelegen?

Philipp: Die größte Initiative, die auf eine Lösung des israelisch-palästinensischen Konfliktes abzielte, das war wohl das Oslo-Abkommen. Dieses Oslo-Abkommen wurde groß gefeiert, weil es doch die Grundlage setzte für eine wenigstens teilweise Herrschaft der Palästinenser in ihrer eigenen Heimat. Und es wurde die Grundlage geschaffen für eine Art palästinensische Autonomieverwaltung. Aber der nächste Schritt ist ausgeblieben. Der nächste Schritt wäre gewesen und sollte sein, dass aus der Autonomie Schritte unternommen werden,  auf die Unabhängigkeit eines palästinensischen Staates hin. Und da war eben die Ablehnung auf israelischer Seite doch zu stark. Diejenigen, die das Oslo-Abkommen geschlossen hatten, auf israelischer Seite, das waren Vertreter der sozialdemokratischen Arbeiterpartei damals, die heute eigentlich völlig unbedeutend geworden ist. Und die, die dagegen waren, das waren die Anhänger des nationalistischen Likud damals, deren Anhänger heute noch an der Regierung sind und die heute noch zusammen mit anderen nationalistischen Parteien die Politik Israels bestimmen. Und diese Nationalisten sind eben gegen jeden Kompromiss. Sie sind entschlossen alles zu tun, um die Umsetzung dessen, was einmal in Oslo anvisiert wurde, zu verhindern. Und es ist ihnen ja auch weitgehend gelungen. Das sind so die Hauptgründe in wenigen Worten, warum aus der wichtigsten Initiative der letzten Jahre nichts geworden ist. Eine Initiative, die immerhin damals schon mit dem Friedensnobelpreis belohnt wurde. Der Friedensnobelpreis bedeutete damals noch mehr, als er später dann auch an amerikanische Präsidenten vergeben wurde, bevor sie überhaupt irgendetwas tun konnten.

 

ParsToday: Herr Philipp,  ist das, was wir zurzeit in Palästina, in Israel und überhaupt in diesem Gebiet sehen, ein politisches oder ein religiöses Problem?

Philipp: Es ist eine Mischung. Die Religion wird missbraucht auf beiden Seiten für politische Zwecke. Es ist in erster Linie natürlich ein politisches Problem. In der Sicht der Palästinenser sind es die Folgen dessen, was in Europa unter der Herrschaft der Nazis passierte, die massive Judenverfolgung und die Massentötung von Juden in Europa, die Flucht von Juden nach auch Palästina und die Anstrengung von Juden endlich eine Heimat aufzubauen, in der sie nicht verfolgt werden. Das ist aus der Sicht der Juden die Motivation hinter der Gründung Israels. Aber die Palästinenser sehen das natürlich mit anderen Augen, denn sie sind die Leidtragenden. Dieser Staat Israel entstand in einem Gebiet, das die Palästinenser seit vielen Generationen als ihre Heimat betrachteten. Die jüdischen Siedler, die dort ihre Orte bauten und dann schließlich ihren Staat auch ausriefen. Die übernahmen einen Großteil der Gegenden und der Ländereien dieser palästinensischen Heimat. Und viele Palästinenser wurden vertrieben und sind bis heute noch Flüchtlinge in den umliegenden Ländern oder auch sonst wo in anderen Ländern auf der Welt und können nicht wieder in ihre Heimat zurück, um dort einen eigenen Staat zu gründen, so wie die die Juden es getan haben in der Gegend. Und deswegen ist 1947 - ich sagte es ja schon - der Völkerbund auf die Idee gekommen und hat auch mehrheitlich dafür gestimmt, Palästina zu teilen und den Juden, wie den Palästinensern das Recht auf einen eigenen Staat zuzugestehen. der in Palästina entstehen sollte. Nur wie gesagt, er ist nicht entstanden. Ich kann vielleicht zitieren den ehemaligen libanesischen Präsidenten Charles Helou, der mir mal in einem Interview sagte: "Wissen Sie,  es wird im Nahen Osten keinen Frieden geben, solange dieses umstrittene Gebiet heiliges Land ist. Über ein heiliges Land macht man keine Kompromisse." Charles Helou gibt es nicht mehr. Er ist längst gestorben, aber ich glaube das, was er da gesagt hat,  stimmt natürlich auch. Es hat etwas mit Religion zu tun. Aber es wird auch politisch ständig ausgenutzt, um eine Lösung zu verhindern, weil manche Leute unbeirrt sind auf beiden Seiten und unbeirrt daran glauben, dass sie doch eines Tages gewinnen werden.

 

ParsToday: Herr Philipp, Iran schlägt ein Referendum über die zukünftige Staatsform Palästinas oder Israels vor. Das ist auch das, was der ehemalige libanesische Präsident gesagt hat, Ihnen gegenüber, wie Sie eben gesagt haben. Was halten Sie von dem Vorschlag?

Philipp: Grundsätzlich wäre es natürlich nicht schlecht, aber ein Referendum wird normalerweise in einem Gebiet abgehalten, in dem die Personen, die abstimmen sollen, gleichberechtigt sind, und das sind sie eben heute nicht. Und die Voraussetzungen für ein solches Referendum sind nicht geschaffen und werden wahrscheinlich auch nicht geschaffen werden können, weil eben jeder sich das ausrechnen kann, wenn man eine wirkliche Gleichberechtigung bei der Abstimmung schaffen würde, dann würden die Bedingungen nicht in meinem Sinne ausgehen. Dann würde das Ergebnis nicht in meinem Sinne sein. Deswegen werden beide Seiten von Fall zu Fall versuchen, das zu verhindern. Das ist eine schöne Theorie, aber sie ist wahrscheinlich nicht in die Praxis umzusetzen.

 

ParsToday: Was ist Herr Philipp Ihrer Ansicht nach praktikabel? Was meinen Sie damit dort ein Frieden entstehen kann?

Philipp: Ich würde sagen in einer globalisierten Welt,  in der wir nun mal alle leben, da müsste ein solcher Konflikt nicht weitgehend den Hauptparteien überlassen werden, sondern da müssten auch andere Interessierte sich einmischen. Aber nicht einmischen mit Flugzeugen und mit Bombern und Panzern, sondern einmischen mit politischen Vorschlägen und mit aktiver politischer Hilfe. Das hat es natürlich in der Vergangenheit immer wieder mal auch gegeben, aber ich glaube die internationale Politik hat irgendwie die Nase voll vom Palästinakonflikt und hat sich weitgehend zurückgezogen. Und das was der vielleicht letzte große Akteur, nämlich die USA, in letzter Zeit tun, das ist alles andere als Frieden förderlich. Denn wenn Trump z.B. die amerikanische Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem verlegt oder wenn er sich offiziell auslässt in einer sehr pro-israelischen Politik, in einer sehr palästinenserkritischen Haltung, dann ist das alles andere als nützlich und es ist eher schädlich. Man sollte sich vor solchen Schritten zurückhalten und man sollte versuchen,  positiv auf die Beteiligten einzuwirken. Was Deutschland z.B. betrifft,  hat man es in der Vergangenheit immer wieder vermieden,  Israel zu kritisieren wegen seiner Siedlungspolitik. Das hat sich inzwischen geändert. Man hat inzwischen den Israelis oder den israelischen Regierungen erklärt, dass es sehr negativ sei und friedensschädlich sei, wenn Israel diese Siedlungspolitik vorantreibe. Da hat sich einiges geändert. Aber Deutschland ist nicht gerade der wichtigste Akteur im Nahen Osten und will das auch gar nicht sein. Die EU aber könnte und sollte eine wichtigere Rolle dort spielen, als sie es bisher getan hat.

 

ParsToday: Vielen Dank Herr Philipp für diese Einschätzung.

 

 

 

Jun 19, 2018 15:19 Europe/Berlin
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