Mar 05, 2019 17:36 Europe/Berlin

„Also, wir haben Verhältnisse, wie bei den britischen Seeräubern im 18. Jahrhundert.

Die derzeitige Krise in Venezuela ist  auch eine Auseinandersetzung zwischen der ehemals spanisch ausgerichteten Elite und der sogenannten indigenen Bevölkerung. Man muss natürlich als drittes sehen, dass die Elite in Venezuela im Wesentlichen das Land als Plünderungsgebiet ansieht. Die plündern Venezuela und leben in Miami in Florida.

Sie müssen sich doch mal ansehen, wo Venezuela seine Goldvorräte deponiert hat; in London, in New York und anderswo. Und die haben kein Interesse daran, das Gold rauszurücken, um die ökonomischen Schwierigkeiten Venezuelas beheben zu können.

ParsToday: Herr Wimmer, in Venezuela wird die Lage immer schwieriger. Dort gibt es inzwischen zwei Präsidenten: einen gewählten und einen selbsternannten Übergangspräsidenten. Jeder der beiden, also Nicolás Maduro und Juan Guaidó, genießt die Unterstützung eines Teils der Bevölkerung aber auch der Staatengemeinschaft. Das, was sich dort in Venezuela zurzeit anspielt, ist unübersehbar. Wie schätzen Sie Herr Wimmer die Lage dort ein.

Wimmer: Ich bin in den zurückliegenden 15 Jahren ziemlich oft in Lateinamerika und auch in Venezuela gewesen und habe die Entwicklungen an Ort und Stelle sehr gut beobachten können, auch als Wahlbeobachter in Zusammenhang mit der Organisation zur Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Die venezolanische Gesellschaft ist tief gespalten. Das hat man immer wieder gesehen. Und es ist auch eine Auseinandersetzung zwischen der ehemals spanisch ausgerichteten Elite und der sogenannten indigenen Bevölkerung. Man muss natürlich als drittes sehen, dass die Elite in Venezuela im Wesentlichen das Land als Plünderungsgebiet ansieht. Die plündern Venezuela und leben in Miami in Florida. Die wenigsten fühlen sich dem Land selber verpflichtet. Und dann haben wir als weiteres natürlich die Komponente, dass Venezuela offensichtlich in den zurückliegenden Jahrzehnten als Herrschaftsgebiet bestimmter Kräfte der demokratischen Partei der Vereinigten Staaten angesehen worden ist und man vor diesem Hintergrund auch derzeit eine Auseinandersetzung zwischen Demokraten und Republikanern in Amerika sehen muss, bezogen auf Venezuela. Also,  da kommen viele Dinge zusammen, die einem eigentlich leidtun. Denn Venezuela ist ja ein schönes Land, ein reiches Land und das ist möglicherweise auch Teil seines Schicksals, dass sie jetzt manifestiert in den Dingen,  die Sie beschrieben haben.

 

ParsToday: Sie sagten, die Venezolaner, die in Miami leben,  plündern das Land. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Wimmer: Man lebt ja nun in seinem Land unter unterschiedlichen Gesichtspunkten. Es gibt viele Länder,  in denen sich die Staatsbürger verpflichtet fühlen, in dem Land zum Besten aller beizutragen und nicht nur ihre Möglichkeiten in dem Land zu nutzen,  um die Reichtümer, die man aus dem Land herauszieht - und Venezuela ist ja bestimmt von großen Erdgas- und Erdölvorräten - und ein luxuriöses Leben irgendwo anders zu führen. Aber das ist genau das, was Venezuela auszeichnet, im negativen Sinne, dass diejenigen,  die das Vermögen aus Venezuela rausziehen, ihr Luxusleben in den Vereinigten Staaten führen und sich eigentlich dem Land selber nicht verpflichtet fühlen. Und da hat natürlich an genau diesem Punkt der ehemalige Präsident Hugo Chávez angesetzt und eine Menge versucht, um die Dinge,  die in Venezuela selber gefördert werden, die den Venezolanern zukommen zu lassen. Und das hat natürlich schon in den zurücklegenden 15-20 Jahren dazu beigetragen, dass Venezuela von ökonomischen globalen Entwicklungen abgeschnitten worden ist, weil man genau diese von Chávez verfolgte Politik nicht haben wollte. Ich habe selber mit Maduro einen schönen Abend verbracht, in Zusammenhang mit dem deutschen Botschafter in Caracas und kann nur sagen, das sind eigentlich auch für Europäer nachvollziehbare Gedanken, die Leute wie Maduro und andere,  die ich in Caracas kennen lernen konnte, geäußert haben. Wenn man allerdings das Land als Plünderungsgebiet ansieht, tja, dann muss man in Miami wohnen.

 

ParsToday: Aber wo sind die Probleme im Land selbst, wo sind die Wurzeln dieser Krise?

Wimmer: Ich glaube, dass man das als Europäer nur sehr schwer beurteilen kann, weil man für eine spanische Gesellschaft oder ehemals spanische Gesellschaft nicht das richtige Empfinden hat. Wenn man die führenden Kräfte der ehemals spanischen Elite in Caracas oder in Venezuela sieht und sich mit denen auch unterhalten kann, dann ist es ein ziemliches Machogehabe, dass sich die an den Tag legen, um nicht zu sagen ein Caudillo-Verhalten, wie es eben für spanische Gesellschaften typisch ist. Man sieht sich alleine in einer Rolle, die Führung eines Landes übernehmen zu wollen und bestreitet jedem anderen das Recht,  sich ebenfalls für dieses Land einzusetzen. Das war Ausdruck für alle Gespräche, die ich mit Vertretern der spanischsprachigen, der spanischausgerichteten Elite,  führen konnte. Das ist das eine. Das zweite,  was man in Venezuela sehen muss ist, es gibt die Rechte, und die Möglichkeiten, der Bevölkerungsmehrheit zu dienen, vor allen Dingen, die indigene Bevölkerung in Venezuela und im Ergebnis in ganz Lateinamerika zählt. Und es gibt ja nur einige wenige Länder,  in denen die indigene Bevölkerungsmehrheit auch die politische Repräsentanz an der Spitze gefunden hat, wie das z.B. für Bolivien gesagt werden muss. Und alle diese Auseinandersetzungen spielen sich in Venezuela ab und machen eben das Land derzeit zu einer Beute von Kräften, die es nicht gut meinen mit Venezuela.

 

ParsToday: Also, Sie meinen Dinge, die normalerweise in allen anderen Ländern wichtig sind, für das Wohl eines Volkes, die aber  für Venezuela nicht gelten,  nämlich die Wirtschaftspolitik, die in der Regel von der Regierung betrieben wird, hat  mit der gegenwärtigen Krise nichts zu tun?

Wimmer: Doch sicher. Das ist möglicherweise sogar ein wesentlicher Auslöser für die derzeitige Entwicklung. Man muss eben die beiden Komponenten sehen, mit denen Venezuela es zu tun hat. Die spanischsprachige alte Elite ist natürlich auch Repräsentantin der weltweiten ökonomischen Verflechtungen. Und als Chávez hinging und die Möglichkeiten dieser alten Elite beschnitten hat, auch dadurch, dass er eine Regierung auf die Beine stellen konnte, die der Mehrheit der Bevölkerung entsprach, da haben natürlich die internationalen Verbindungen dieser ehemaligen spanischen Elite Venezuela blockiert. Und jetzt hat man in Venezuela aus meiner Sicht zwei Komponenten, die zusammenkommen. Eine national ausgerichtete Wirtschaftspolitik, die es nicht fertig bringt, mit den ökonomischen Herausforderungen Venezuelas fertig zu werden und eine seit Jahren bestehende internationale Blockierung der ökonomischen Möglichkeiten Venezuelas und beides trägt dazu bei, dass sich ein eigentlich sehr reiches potentiell wohlhabendes Land in der ökonomischen Verfassung  befindet, wie wir es heute haben. Und dann kommt natürlich ein hinzu. Sie müssen sich doch mal ansehen, wo Venezuela seine Goldvorräte deponiert hat; in London, in New York und anderswo. Und die haben kein Interesse daran, das Gold rauszurücken, um die ökonomischen Schwierigkeiten Venezuelas beheben zu können. Das heißt,  das Land wird im Kern ausgeplündert unter unterschiedlichsten Gesichtspunkten. Aber da sind etliche daran beteiligt.

 

ParsToday: Wer ist überhaupt daran schuld? Ist irgendein ausländisches Land daran schuld oder haben die Venezolaner selbst diese Lage herbeigeführt?

Wimmer: Ich glaube, dass man fairerweise sagen muss, es sind beide Komponenten daran beteiligt, eine nicht in dem Sinne leistungsstarke Wirtschaftspolitik in Caracas, ausgeführt von der venezolanischen Exekutive,  und auf der anderen Seite natürlich das, was wir immer haben uns was ja auch in den Äußerungen des amerikanischen Präsidenten Trump sehr klar zum Ausdruck kommen, nach dem Motto:  die haben das Öl und das Gas, sie liegen an unserer Haustür und warum marschieren wir da nicht ein? Also wir haben Verhältnisse, wie bei den britischen Seeräubern im 18. Jahrhundert.

 

ParsToday: Herr Wimmer, nun schauen wir aktuelle Krise in dem Land. Der ehemalige entmachtete Parlamentspräsident erklärt sich zum Übergangspräsidenten und wird von einer Reihe von Ländern, vor allem im Westen auch, als Präsident anerkannt. Wie beurteilen Sie diese Situation?

Wimmer: Ja, das läuft ja immer zwischen den Vereinigten Staaten und den Europäern, damit auch Deutschland. Das läuft ja immer auseinander. Wir, die Deutschen und die meisten europäischen Länder,  machen es genauso, erkennen immer ein Land an. D.h. wir haben diplomatische Beziehungen zu einem Land. Die Vereinigten Staaten erkennen eine Regierung an und haben natürlich damit eine Menge Möglichkeiten in der Hand,  auf die Zukunft einer Regierung, ob sie nun Erfolg hat oder nicht, einwirken zu können. Das macht sich auch in der heutigen Situation in Zusammenhang mit Venezuela bemerkbar. Und es ist aus meiner Sicht unverständlich, dass die europäischen Staaten jede eigene Beurteilung der Situation in Venezuela aufgegeben haben und sich der amerikanischen Interessenlage so bedingungslos angeschlossen haben, wie das derzeit der Fall ist. Damit wird man Venezuela nicht gerecht. Das muss man mit aller Nüchternheit sagen.

 

ParsToday: Warum folgen die Europäer bedingungslos - wie Sie sagen - den USA und der US-Politik? Warum fahren sie  ihre eigene Politik nicht?

Wimmer: Ja,  das ist wirklich auffallend und schwer zu erklären. Zu einer Zeit, wo man der amerikanischen Politik in Sachen Venezuela so folgt, wie man es tut, schließt man auf der anderen Seite aus allen europäischen Geschützrohren auf den amerikanischen Präsidenten Trump. D.h. man lässt ja keine Gelegenheit aus, über Trump als Präsident herzufallen und geht dann in Sachen Venezuela hin und macht unverständliche Dinge, denn man kann ja in Anbetracht enger ökonomischer Verpflichtungen die Dinge in Venezuela und in anderen Teilen Lateinamerikas gut beobachten. Aber man muss natürlich auch sehen, dass es hier Abhängigkeiten zwischen den Europäern und den Vereinigten Staaten auf dem Gebiet nicht nur der Energieversorgung gibt. Da kann man jetzt jede Menge Mutmaßungen anstellen, warum das so ist.

 

ParsToday: Die westlichen Staaten verlangen Neuwahlen. Wird damit, wenn die dann abgehalten werden, das Problem gelöst?

Wimmer: Natürlich nicht. Das ist jetzt ein taktisches Spiel, das ausgetragen wird, um das Ziel, das man mit der Ausrufung eines Übergangspräsidenten mit dem Namen Guaidó nicht erreichen konnte, dennoch zu erreichen. Das haben wir ja gestern gesehen, als der selbsternannte Übergangspräsident auf dem Flughafen in Caracas landete und dem Vernehmen nach zahlreiche europäische Botschafter quasi ein Schutzschild um ihn herum errichtet haben, damit er nicht verhaftet werden konnte. Man ist jetzt Partei in einer innenpolitischen Auseinandersetzung eines anderen Landes und diese innenpolitische Auseinandersetzung wird von einer auswärtigen Macht im Wesentlichen betrieben, die sich die Erdöl- und Erdgasvorräte dieses Landes unter den Nagel reißen will. Also vor diesem Hintergrund ist das mit normalem politischen Verstand, wie man miteinander umgeht, nicht mehr zu vereinbaren und nicht mehr zu erklären.

 

ParsToday: Und wie lässt sich dann diese Krise lösen?

Wimmer: Da habe ich meine Zweifel, ob sie gelöst werden kann. Das ist eine Auseinandersetzung, die weit über Venezuela hinausgeht und inzwischen einen globalstrategischen Charakter bekommen hat, denn wir müssen ja sehen, dass auf der einen Seite die Vereinigten Staaten und Europa die Situation in Venezuela nach ihren eigenen Gunsten gestalten wollen. Und dann haben China, Russland, Indien, der Iran, die Türkei und andere Staaten erklärt, dass sie es mit der Souveränität Venezuelas für unvereinbar halten, dass man diesem Land eine fremde Lösung aufzwingen will. Also das macht deutlich, dass wir es mit mehr zu tun haben, als nur einer innenpolitischen Auseinandersetzung. Und wenn man sich den Globus ansieht, dann weiß man, worum es geht.

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Das Interview wurde geführt von Seyed-Hedayarollah Shahrokny, und aufgezeichnet, am 05. 03. 2019.

 

 

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